“Defender a soberania perante os EUA e negociar com China para evitar a subordinação tradicional da América Latina” [C. Katz]

Entrevista TSF conduzida pelo jornalista Ricardo Alexandre a Cláudio Katz, economista, professor na Universidade de Buenos Aires, autor do livro “América Latina na Encruzilhada Global”. Para o académico, o avanço da extrema-direita explica-se porque “governos progressistas na América Latina não cumpriram as suas promessas e, diante dessa frustração, o povo procurou outras alternativas”

A Associação José Afonso e a Rede Ecossocialista organizaram a sessão-debate intitulada “A Crise Internacional e o Crescimento da Extrema-Direita”, em Lisboa, com o catedrático da Universidade de Buenos Aires, Cláudio Katz, voz ativa no debate sobre o avanço da extrema-direita e os desafios colocados às forças democráticas. Katz foi convidado do programa O Estado do Sítio, na TSF.

Em que é que a esquerda, ou aquilo que havia de esquerda, falhou no seu país? Porque é que os argentinos elegeram Javier Milei para a presidência e já lhe reforçaram o apoio parlamentar, uma vez que agora o seu partido Libertad Avanza já não é um pequeno partido?

Bem, eu não diria esquerda porque antes de Milei não havia um governo de esquerda. Havia uma variante do peronismo, um governo muito conservador que não resolveu nenhum dos problemas do país, gerando grande decepção. O mesmo aconteceu com outros governos progressistas na América Latina, que não cumpriram as suas promessas, e diante dessa frustração, o povo procurou outras alternativas. E há muita demagogia por parte dos manifestantes de extrema-direita, com uma mensagem contra os políticos, contra a classe política, a quem culpam por todos os problemas do país. E em desespero, em puro desespero, o povo votou em Milei. Mas o resultado, depois de dois anos, é dramático, para dizer o mínimo. Milei está a destruir a Argentina, para ser franco e categórico.

Agora, quando olha para trás, em retrospetiva, não teria sido preferível para a esquerda, ter dado o voto a Sergio Massa, o candidato peronista neoliberal que concorria contra o candidato de extrema direita Javier Milei?

Bem, você está a propor uma hipótese contrafactual. O que aconteceu depois que algo assim ocorreu? Não tenho respostas concretas. O que é inegável, no entanto, é que nunca houve nada pior do que Milei. O que temos é o pior cenário possível, porque Milei não tem solução para o que a população esperava: melhoria económica. O declínio económico do país continua, mesmo a promessa de reduzir a inflação, de erradicá-la, não foi cumprida. Há vários meses, a inflação voltou a subir na Argentina…

Mas bem menos. Está em 2,9 ou 3% nos últimos meses.

Mensalmente.

Mensalmente, sim.

Essa é, pelo menos, a média tradicional na Argentina nas últimas décadas: entre 30% e 40% ao ano. Não é inflação máxima, não é hiperinflação, mas é uma inflação muito alta em comparação com as médias internacionais. A questão mais grave é que, sob o governo Milei, não há compensação salarial significativa para a inflação. Portanto, há um declínio significativo nos salários e nos rendimentos. A pobreza na Argentina afeta entre 40 e 45% da população. Basta caminhar pelas ruas para ver pessoas a dormir ao relento, pessoas a lutar para se alimentar, porque uma nova fábrica fecha todos os dias na Argentina. E isso não é uma metáfora, não é uma imagem; é o que acontece todos os dias na Argentina. Chamamos a isso industrialcídio, a liquidação da indústria, como resultado de uma política neoliberal de liberalização comercial e entrega de recursos a grandes corporações.

Um jornalista argentino disse-me há alguns dias que Milei é um louco irresponsável que, no fim das contas, é um presidente que não é completamente louco nem completamente irresponsável…

Ele sabe perfeitamente o que está a fazer. Não é um amador. Ele tem um ar delirante que lhe permite jogar o jogo político. Nesse aspecto, ele é muito parecido com Trump. É quase uma cópia de Trump. Extremo, exuberante, exótico. Mas ele está a executar um plano económico para grandes emnpresas cujo objetivo central é destruir as conquistas democráticas, sociais e populares. Ele quer enfraquecer os sindicatos, quer diminuir a influência dos movimentos sociais, quer que o movimento democrático perca o impacto que tem na Argentina. Governa descaradamente para os poderosos. E eu diria que isso não se aplica apenas aos poderosos, mas ao que chamamos de grupo financeiro e extrativista. Financeiro porque a Argentina é um país endividado que continua a contrair mais dívidas para pagar as existentes, com comissões enormes para os grupos bancários. E há uma mudança na economia em direção à exportação de minerais, à exportação de matérias-primas básicas, em detrimento da indústria e da atividade produtiva.

A reforma laboral agora aprovada na Argentina não é necessária num país onde metade da população ativa está no mercado informal e não tem contratos de trabalho porque, alegadamente, custa muito às empresas contratar dados os custos elevados com a previdência, com a segurança social?

Não, não é necessário, porque na história recente da Argentina, quanto maior a proteção social, maior o crescimento, por exemplo, durante o governo Kirchner, e quanto menor a proteção social, menor a criação de empregos. Isso é comprovado empiricamente por uma razão bastante óbvia: os empregos são criados quando há crescimento económico. Ninguém contrata um trabalhador para evitar vender produtos. É preciso haver um ambiente de crescimento e desenvolvimento, e na Argentina, a reforma laboral irá exacerbar a informalidade simplesmente porque todos os indicadores económicos estão a deteriorar-se. É uma reforma laboral que afeta não apenas os direitos dos trabalhadores no quotidiano, mas também no seu direito ao lazer. O empregador decide quando você tira férias; se essas férias coincidem ou não com o tempo em família não é um problema. Podem estender indiscriminadamente a jornada de trabalho. Um dia você trabalha quatro horas, no outro, doze. Reduzem as indemnizações por demissão, e é falso afirmar que isso vai gerar empregos, porque o problema do emprego não são os custos laborais. O problema do emprego é que nada se vende, o consumo está em baixa e a população não tem rendimentos nem poder de compra. Portanto, essa lei laboral aumentará a informalidade e tornará as demissões mais baratas para as indústrias que estão a fechar. É completamente negativo.

Assim, existe uma alternativa sustentável, do ponto de vista social e económico, ao modelo neoliberal de Javier Milei?

Claro que sim, absolutamente. A ideia de que não há outra alternativa é um mito. A Argentina é um país com enormes recursos. A Argentina tem recursos naturais, recursos humanos. É um país que tem tudo e desperdiça tudo porque há um pequeno grupo de pessoas poderosas que se apropriam de tudo o que a Argentina possui. E eu diria que agora está pior do que no passado, porque Milei criou uma relação de subordinação com os Estados Unidos (EUA) que nunca tivemos antes. Eu diria que ele está quase a transformar a Argentina num país colonial. Milei viajou mais para os EUA durante o seu mandato do que para qualquer província do país. Ele vai lá e recebe ordens de Trump. E o objetivo de Trump é que os recursos naturais da Argentina permaneçam nas mãos de empresas americanas, substituindo a China. Esse é o propósito. Milei está a implementar essa política, essa exigência de Trump. Chegou a dizer que está disposto a enviar tropas argentinas, militares argentinos, para os conflitos em Gaza e no Irão. Milei faz tudo o que Trump pede. E não é disso que o povo argentino precisa.

Mas há ou não sucesso das políticas neoliberais na América Latina?

Precisamos analisar os resultados. Os resultados são evidentes. Em qualquer país onde se implementou uma política de privatização, liberalização comercial ou desregulamentação laboral, o efeito foi o declínio económico e a deterioração das oportunidades de desenvolvimento. E quando políticas opostas foram implementadas, não produziram os resultados esperados, mas pelo menos não geraram uma regressão económica maior. Portanto, não existe uma política boa e uma má. Existe uma que foi desastrosa e uma que foi insuficiente.

Insuficiente porque as classes trabalhadoras também se cansaram das experiências dos governos progressistas?

Porque não obtiveram o que esperavam. Esperava-se que os governos progressistas promovessem uma grande redistribuição de rendimentos, uma melhoria significativa no rendimento das pessoas e um programa de investimento, desenvolvimento e crescimento que, em geral, não foi implementado porque, para fazer isso na América Latina, medidas muito duras, drásticas e enérgicas teriam que ser adotadas contra grupos poderosos, e os governos progressistas geralmente hesitaram muito.

Continua a considerar necessária uma nova arquitetura económica continental? Vê isso como possível quando um País como o Brasil, com um governo supostamente de esquerda, mostrou muitas reservas em relação à criação de um Banco do Sul?

Sim, é um problema. O Brasil está mais focado em si mesmo do que na região, mas o Brasil faz parte da região. E a América Latina como um todo, incluindo o Brasil, não tem futuro se não agir como um bloco. Por exemplo, a América Latina não pode negociar individualmente com a China, porque todos os países latino-americanos que fecham um acordo com a China são afetados. A China é uma potência exportadora; nós vendemos matérias-primas, mas se a América Latina negociar em bloco com a China, poderá alcançar a transferência de tecnologia e o tipo de investimento que a região precisa para um caminho de desenvolvimento. Somos uma região com grande potencial, mas precisamos de integração, de unidade latino-americana, para termos um lugar no mundo.

O Cláudio Katz disse numa entrevista em 2024 que os “Os EUA buscam controlar o petróleo, criar um governo de extrema-direita, enterrar a unidade latino-americana e reprimir os movimentos progressistas. É por isso que, ao visitar a Venezuela, percebe-se o nível de pressão política, económica e militar exercida pelos EUA”. Foi premonitório do que estamos a ver agora na vossa região e no mundo?

Sim, em parte, sim. Talvez Trump já seja um exemplo extremo dessa decisão. Trump quer aplicar a Doutrina Monroe, que é “a América para os americanos”. Ele quer suplantar a China, quer tomar a América Latina porque a recomposição hegemónica dos EUA no mundo, a disputa com a China no mundo, exige que os EUA demonstrem a sua capacidade de dominar a América Latina. E é por isso que sequestrou um presidente, cometeu um ato de terrorismo ao sequestrar o presidente Maduro. E Trump diz isso sem qualquer subtileza. Ele diz: “O petróleo da Venezuela pertence-me, os minerais da América Latina são meus”, e agora, o pior, ele disse que testemunhará a queda de Cuba e que tomará Cuba como se fosse a sua propriedade pessoal. Ele é uma espécie de monarca que decide o destino das nossas nações. E bem, devemos nos manter firmes contra isso.

Falaremos sobre Cuba daqui a pouco. Como vê o que aconteceu após o sequestro e a prisão de Nicolás Maduro? Será que o governo de Delcy e Jorge Rodríguez tem capacidade para superar a crise económica do país?

Não sabemos, não sabemos. É uma situação sem precedentes. Até agora, os Estados Unidos intervieram com fuzileiros navais, invadiram nossos países, mas nunca sequestraram um presidente. Isso é um ato de terrorismo, obviamente. Viola todos os princípios do direito internacional, de qualquer tipo. E o que acontecerá daqui para frente, não sabemos, porque em parte fizeram isso porque não confiam na sustentabilidade de um governo liderado por Corina Machado, um governo de oposição de direita que tem pouca influência dentro da Venezuela, mas muito poder fora dela. Então, chegamos a essa situação incomum de um governo a ser extorquido pelos Estados Unidos; a estratégia venezuelana é resistir, esperar, na esperança de que o próprio Trump se mostre um presidente a fracassar. E se Trump fracassar porque enfrenta um processo de impeachment, porque perde as eleições de novembro, porque a operação militar no Irão corre muito mal para ele, bem, se ele perder, abre-se a possibilidade de a Venezuela encontrar uma maneira de reconstruir o processo bolivariano. Mas, francamente, ninguém pode dizer com certeza o que acontecerá na Venezuela.

Os acordos feitos com os EUA vão ou não ajudar o país a recuperar a estrutura produtiva no setor do petróleo?

É difícil porque não houve investimentos nos últimos 20 anos, e isso deve-se ao bloqueio. E trata-se de petróleo bruto pesado, que exige muita refinação e investimentos significativos para que a produção retorne aos níveis de décadas atrás. Mesmo as empresas americanas hesitam em investir 10, 20 ou 30 mil milhões de dólares porque não veem um cenário confiável no momento. A situação é muito incerta. É necessário estabilizar os preços do petróleo em patamares muito altos e garantir investimentos para que o petróleo bruto pesado venezuelano possa ser refinado no sul dos EUA, como era feito anteriormente. Este é um processo de longo prazo, e agora estamos presos ao curto prazo. É muito difícil conciliar os dois processos.

Referiu-se ao processo bolivariano. O regime de Maduro era democrático? Não houve repressão à oposição política, por exemplo?

Havia os níveis usuais de repressão encontrados na América Latina. A fantasia de uma sociedade harmoniosa na nossa região é um mito.

Não existem milhares de presos políticos em todos os países da América Latina…

Não existem milhares de presos políticos. Existem presos políticos de diferentes tipos em diferentes governos latino-americanos em qualquer momento. Essas situações variam muito. O que é certo é que o governo venezuelano enfrentou uma série de grandes conspirações, começando com o próprio Chávez, que sofreu um golpe de Estado ao assumir o cargo. O que acontece quando um país vivencia o que se chama de guarimbas, que são mobilizações orquestradas por forças militares que ocupam cidades e atacam espaços públicos? Surge uma situação muito complexa. Quando um governo enfrenta um golpe de Estado – militar ou civil-militar – quando sofre pressão explícita dos EUA com navios a cercar o país, com os EUA a reivindicar o direito de ocupar o Caribe e apreender navios que consideram ser de narcotraficantes, sem qualquer prova de que o sejam. Poderiam ser pescadores venezuelanos que morreram, que foram assassinados. Não sabemos por quê, como ou onde. Quando um país enfrenta esse tipo de agressão, as condições para a vida democrática no país deterioram-se necessariamente. Mas, na minha opinião, devemos entender a origem, as causas. E as causas residem numa potência imperialista, os EUA, que se arroga o direito de fazer o que bem entender com a América Latina. Bem, os países podem defender-se ou submeter-se. Aí reside o dilema.

Com os EUA em declínio e a China em ascensão, qual é a atitude das classes dominantes latino-americanas em relação à nova potência, a China?

Contraditória. Muito contraditória. Porque os grupos poderosos estão acostumados a negociar com os EUA e, sobretudo, têm uma relação cultural e política muito próxima com os EUA. Os filhos das elites latino-americanas frequentemente estudam em universidades americanas. As famílias das elites costumam passar férias em Miami ou Orlando. Mas os seus negócios são na China. Surge, então, uma contradição. Tradicionalmente, eles tinham o modelo americano nas suas vidas, mas percebem que não podem mais continuar a fazer negócios com esse modelo, porque a China lhes oferece investimentos, mercados e lucro. Portanto, há uma oscilação constante. Há um constante vai e vem.

Pensa que é possível resistir simultaneamente à dominação exercida pelos Estados Unidos e à dependência económica gerada pela China?

Sim, mas priorizando e definindo estratégias claras. Os EUA, com os seus embaixadores a interferir na política interna do país e as suas forças armadas a cercar os nossos países, é uma coisa. A China a fazer negócios é outra. São duas situações distintas. Com os EUA, devemos defender a nossa soberania e, com a China, devemos negociar de forma inteligente. Tratam-se de dois problemas de natureza diferente. Num caso, trata-se de preservar as condições básicas da soberania nacional para tomarmos as nossas próprias decisões. No outro, trata-se de um tipo de negociação inteligente, que não repita a subordinação tradicional da América Latina, a troca desigual em que eles nos vendem produtos acabados e nós vendemos-lhes matérias-primas, em que não há transferência de tecnologia e, no fim, não há desenvolvimento. Podemos fazer isso, mas precisamos de um tipo diferente de coordenação e de uma estratégia diferente.

O que pensa que vai acontecer com Cuba?

Cuba esteve em perigo como nunca antes. Sofreu 60 anos de embargo, mas agora há a decisão de Trump de criar uma crise humanitária. E Cuba nunca teve uma crise humanitária destas, mas já teve crises. Mas nunca uma crise humanitária como a do Haiti, onde o Estado se desintegra e a sociedade desaparece, ou uma crise de crimes como a de Gaza. Esses são dois espectros muito perigosos, dois cenários tremendos, e bem, Cuba está preparada para resistir, e acho que é dever dos latino-americanos apoiar a resistência de Cuba. Não apenas porque defenderam a sua soberania nacional, mas também porque existe uma dívida, uma dívida que temos com os médicos cubanos, com a solidariedade cubana, e há muitas manifestações de apoio a Cuba por parte de países e governos. Nos próximos dias, uma flotilha partirá do México. É o mesmo tipo de flotilha que foi à Palestina para entregar ajuda humanitária e romper o bloqueio dos EUA. Bem, temos que apoiar essa resistência.

Daniel Ortega é um líder democrático ou um ditador na Nicarágua atual?

O que Daniel Ortega fez durante as tensões no país é injustificável. Houve um protesto social em que o nível de resposta do Estado foi desproporcional ao que estava a acontecer. O protesto não foi acompanhado pela resposta do Estado. Isso foi fortemente criticado pela esquerda; eu participei dessas críticas. Mas, ao mesmo tempo, hoje o governo nicaraguenho sofre a mesma hostilidade que a Venezuela, Cuba e todos os países latino-americanos que os EUA consideram fora da sua esfera de influência. Portanto, sempre há tensão. Os problemas do povo nicaraguenho não serão resolvidos por uma invasão dos marines. É isso que precisamos ter claro. O povo da Nicarágua resolverá os seus problemas democraticamente dentro do seu próprio governo, sem qualquer tipo de interferência dos EUA.

Como vê as eleições na Colômbia daqui a alguns meses? Uma guinada à direita após um certo grau de frustração com o governo de Gustavo Petro? Isso era esperado, mas as eleições de há duas semanas, as primárias, indicaram um resultado muito bom para o bloco histórico. Portanto, a previsão de que a direita necessariamente vence uma eleição após um governo progressista às vezes confirma-se e às vezes não. Não aconteceu no Brasil, não aconteceu na Argentina. Governos progressistas foram reeleitos, e há o exemplo interessante do México, onde as mudanças económicas e sociais estão a ocorrer e toda a região está a acompanhar de perto.